?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Mar. 13th, 2017

Чи не найврівноваженіші і наймудріші міркування на навколоґендерну тему, які я коли-небудь читав: http://ygam.dreamwidth.org/19021.html. (Та і, взагалі, то, як пише ygam заслуговує всілякої похвали і наслідування). Що мене вразило, це імплікація, ніби хтось класифікував погляди автора і, я так розумію, самого автора, як сексистські / шовіністські / або щось таке подібне. Шкода, якщо так. Дуже хочеться вірити, що мейстрінмні активісти, скажімо, руху феміністів, до такого не опускалися, це би відверто дискредитувало сам рух.

Crosspost from http://malyj-gorgan.dreamwidth.org/62714.html.

Tags:

Comments

( 20 comments — Leave a comment )
taki_net
Mar. 13th, 2017 08:24 pm (UTC)
Почти все заключения о "человеческой природе" кажутся мне грандиозной ошибкой (и он ее делает не в первый раз), но со многим я согласен.
malyj_gorgan
Mar. 13th, 2017 08:32 pm (UTC)
Це нормально. В смислі, я сам не вважаю ідею ygam'а помилковою, але не бачу проблем в тому, щоби з нею не погоджуватися. Я бачу проблему, коли "не погоджуватися" переростає в "класифікувати, як ворожу".
taki_net
Mar. 13th, 2017 08:50 pm (UTC)
Ну, тут проблема шире (и хуже): да, представление о "человеческой природе" и представление о том, что "расизм и сексизм - явления одного ряда" - вынесены феминизмом (широким) в список базовых заблуждений (это пока нормально, и тут я, ктстаи, с феминизмом согласен), а вот следующий шаг - считать заблуждения вражескими вылазками - это ужасно, да. Причем это относится не только к ошибкам (как я считаю, ошибкам) Ygam, но и к любому "базовому заблуждению".

С другой стороны, когда ошибка настолько "детская", как в рассуждении про турбины и платья, настолько часто и детально опровергнутая, трудно поверить, что человек это не нарочно, не чтобы позлить феминисток, и тут я радфем отчасти понимаю. Хотя все равно это они зря.
malyj_gorgan
Mar. 14th, 2017 12:25 am (UTC)
... представление о "человеческой природе... вынесены феминизмом (широким) в список базовых заблуждений...

Не розумію. Ви (і широкий фемінізм) заперечуєте, що існують загально природні відмінності між чоловіками і жінками? В смислі, що все, крім базової анатомії, -- виключно продукт індоктринації, насаджені ґендерні ролі? Як на мене, основне, що ygam пише (з чим, в основній думці, я погоджуюся) що психологічна різниця між усередненим чоловіком і жінкою таки існує, ну і наводить якісь приклади цього. Після чого ще раз і ще раз нагадує, що це лише різниця між групами, що індивідуально все може бути і буває сильно інакше, і що цю усереднену різницю ніяк не можна транслювати в різні права і можливості. Момент з платтями і турбінами там, можливо, спірний, але він так сформульований, що назвати це кардинальною помилкою важко. Тим більше, не знаю, чи стосовно саме дизайну одягу і турбін існує хоч якесь спростування, але навіть якщо воно існує, то це докаже лише, що саме приклад одягу і турбін невдалий, а не підхід взагалі.

Повертаючись до "природніх відмінностей". Я розумію, що аргументом про них, скорше за все, зловживають майже всі 'захисники традиційний цінностей", але боротися треба саме зі зловживаннями, а не з досить легко доказуваним фактом.
taki_net
Mar. 14th, 2017 12:26 am (UTC)
Отвечу обязательно, тут довольно интересно. Но завтра, позже.
morreth
Mar. 13th, 2017 09:46 pm (UTC)
Так, цей виступ є сексистським.
taki_net
Mar. 13th, 2017 10:24 pm (UTC)
Не согласен, невежественным. Увы.
morreth
Mar. 14th, 2017 09:06 am (UTC)
Чого мене має парити причина чужого сексизму? Я кажу про результат.
malyj_gorgan
Mar. 13th, 2017 11:07 pm (UTC)
Чесно, не розумію, чому.

Тобто, я вірю, що пост можна вважати помилковим. Я, скажімо, далеко не про все, сказане в пості, маю достатньо сформовану позицію, щоби погоджуватися чи ні, і з цікавістю почитав би контраргументи, з якими би погодився скорше. Можливо, я просто неправильно розумію слово "сексистський". Давній, як юзнет, конфлікт визначень.

Принаймні, не є ж сексистськими дві центральні (як на мене) тези поста самі по собі, без додаткових ілюстрацій і прикрас? Власне, тези: (а) декларація фізіологічної різниці між статями з поправкою на різницю між усередненим і індивідуальним; (б) гіпотеза про те, що вищезгададана різниця може бути одним з факторів в поведінці чи виборі роботи.
uncle_nikitka
Mar. 14th, 2017 06:35 am (UTC)
> Можливо, я просто неправильно розумію слово "сексистський".

Вебстер нам каже:


Definition of sexism
1: prejudice or discrimination based on sex; especially : discrimination against women
2: behavior, conditions, or attitudes that foster stereotypes of social roles based on sex

А взагалі є простий лайфхак. Коли є сумніви - роби "заміну на єврея".

===
Євреї генетично відрізняються від арійців? Так! Євреї в середньому працюють на інших посадах, ніж арійці? Так!

Значить - євреї в середньому інші.

Але в мене є друг-єврей і я взагалі за то, щоб не обмежувати євреїв, хай працюють там, де забажають. (А якщо їм менше платять - то може, вони гірше/менше працюють?)
===

Це невеличке резюме тексту та коментарів - якщо наплутав, поправляй.


P.S. Ось зараз в Бей Еріа розгортається дуже некрасивий скандал навколо Сюзан Фаулер, гарної інженерки, з якою мені пощастило перетинутися цього року. Тому мені неприємно чути "нерівна оплата - це міф", "та це було 200 років тому", "а може різниця не в тому, що ми їх травимо та дискримінуємо, а генетична? ну хоча як би один з факторів".

Edited at 2017-03-14 06:43 am (UTC)
malyj_gorgan
Mar. 14th, 2017 07:48 am (UTC)
О, дякую, я тримав в голові лише перше з тверджень, яке тут не підходить.
А друге, так можна підігнати. В ньому, правда, проблема в тому, що розділяти стереотипи від правди не завжди просто. А особливо непросто, якщо хтось починаЕ заперечувати саму можливість того, що якісь відмінності можуть бути не лише стереотипами.
В твоїй заміні на єрея ти забув додати модифікатор про однакову доступність професій і вимогу, що ця різниця повинна бути помітна в різних суспільствах. Якби євреї і арійці були однозначно генетично відмінні і при цьому працювали на різних посадах по всьому світу (а не лише в жменьці країн з специфічною історією) то впору би було задуматися, що, може вони в середньому і відрізняються. Але там і професійна різниця невелика, і генетична різниця близьконульова. В порівнянні з різницею між статями навіть білі і негри майже однакові, при тому що вони, в середньому, таки відрізняються, скажімо, в деяких атлетичних здібностях.
ОК, на цьому прощаюся. Спати пора.
uncle_nikitka
Mar. 14th, 2017 04:12 pm (UTC)
> твоїй заміні на єрея ти забув додати модифікатор про однакову доступність професій

А де вона є? Зараз жінкам освіта менш доступна, навіть в США.

> Якби євреї і арійці були однозначно генетично відмінні і при цьому працювали на різних посадах по всьому світу

Не так давно вони працювали на різних посадах по всьому світу.

> порівнянні з різницею між статями навіть білі і негри майже однакові, при тому що вони, в середньому, таки відрізняються, скажімо, в деяких атлетичних здібностях.

That is wrong on so many levels. :) (В мене батько виховав двох олімпійських чемпіонів та з дюжину національних чемпіонів - так що з великим спортом я, так скажемо, поруч лежав, а аматорськім навіть серйозно займався.)

Так, в середньому є дуже невелика різниця між білими та чорними в деяких реакціях в циклі Кребса. Але її впливом на спортивні досягнення в великому спорті можна нехтувати.

- Як так нехтувати? - запитає здивований читач! - Усім же відомо, що чорні домінують в спринті, баскетболі, та боксі (упс, в боксі вже ні - мабуть мутація трапилась якась!). Ладно, не в боксі, але ж в спринті та баскетболі! В них же кращі дані щодо анаеробной швидкісно-силової праці!



Так, але не так. Якщо б кращі дані в анаеробной швидкісно-силової праці серйозно впливали на спортивні результати, чорні повинні були б домінувати в плаванні на малі дистанції, стрибкам з жердиною, тенісі, важкої атлетиці, волейболі тощо.

Але вони там не домінують? Питання - чому?

А відповідь проста - для того, щоб зайнятися цими видами спорту навіть на рівні just for fun - потрібно або коштовне обладнання та стадіони, або витрати на тренера (без допомоги тренера грати в волейбол нема сенсу - бо ти навіть подати не зможеш нормально).

А бігати та грати в баскет на вулиці - може кожен, плюс у чорних хлопців є ролеві моделі. Як результат, матеріалу для селекції в цих видах спорту - на декілька порядків більше. Як результат, тренеру та фармацевту легше знайти потенційного чемпіона, в якого будуть кращі показники щодо виводу з організму продуктів метаболізму деяких препаратів.

Рулить статистика, а не біологія.


Тепер далі - так, в чорних та білих є деякі генетичні відмінності. Є дослідження, які показують, що діти для гри вибирають товаришів своєї раси. Є статистика, яка показує, що чорні гірше вчаться та мають менший шанс стати інженером.


Але ми вже навчились не заплющувати очі на те, що в середньому чорним освіта менш доступна - фінансови бар'єри, дискримінація, та відсутність системи підтримки в родині (ти навички, які ти та я засвоїв підсвідомо, просто дивлячись на своїх батьків - для середнього чорних потребують додаткових зусиль для засвоєння). Ми зрозуміли, що, як тільки ми беремо бідну білу общину - на кшталт Західної Вірджинії або Донбасу - то ми там бачимо усі, притаманні чорним проблеми.

Через це тих, хто буде казати, що проблеми чорних мають обгрунтування в фізіології (навіть якщо це один з факторів) - будуть вважати расистами. Але чомусь тих, хто каже теж саме про жінок - не можна вважати сексистами. Дивно, ні?

Edited at 2017-03-14 04:20 pm (UTC)
malyj_gorgan
Mar. 14th, 2017 05:56 pm (UTC)
Відповім в трьох словах, одночасно на коменти з найрізніших тредів, бо пізніше сьогодні в мене не вийде підтримати нормальну розмову.

> Зараз жінкам освіта менш доступна, навіть в США.
Тому я і фокусуюся лише на таких прикладах, де зараз освіта доступна однаково, принаймні в США. Я вже пару разів в різних місцях казав, зараз переформулюю в статистичних термінах: висновки про вплив вроджених статевих схильностей на вибір заняття можна робити лише там і тоді, де можна або виключити фактор дискримінації, або зробити на нього адекватну поправку. Якийсь час тому жінкам майже будь-яка освіта чи робота були недоступні. Зараз формальних бар'єрів, ніби, нема, хоча всяких неформальних перекосів і історичних артефактів досі забагато. Тим не менше, можна спостерігати, як, після того, як відносно одночасно, жінкам відкрився доступ до широкого спектру нових занять, статева репрезентація в різних з цих занять міняється дуже нерівномірно і неоднаково. Настільки, що пояснювати цю нерівномірність лише різницею в зарплаті чи соціальному тиску виходить гірше, ніж якщо допустити вплив природніх схильностей. Я знаю, що популярною теорією є, що всі ці статеві особливості -- лише індоктринація, але то BS. Вибір хлопчиками/дівчатками ігор і ролей – він не надуманий ні разу. Діти банально ведуть себе по ріному ще до того, як навчаються говорити і розуміти, що інші діляться на хлопчиків і дівчат. Фактично, ті самі різниці проявляються в першу чергу і найбільше видимі в банальних речах: коли і як дитина вчиться говорити, ходити, щось робити. Скажімо, дівчатка в середньому легше і швидше говорять, зате хлопчики чомусь легше навчаються кидати. Самі по собі: просто ходять між своИх іграшок, і дівчатка частіше щось до них говорять, а хлопчики частіше їх кидають чи крутять все, що крутиться. Воно найкраще видно при спостереженнях, але не тільки. Я тут пару місяців тому начитався всякої літератури про ґендерні різниці, коли написав пост про емпатію. Один в один риторика: мені розповідали, що насправді ніякої різниці немає, є лише індоктринація. А виявляється, різниця є, в купі аспектів, навіть на пренатальному рівні, причому це цілком собі науковий консенсус, нічого суперечливого.

Про арійців і євреїв ти екстраполюєш. Вони на різних посадах працювали лише по всьому європоцентричному світу в період від середньовіччя до нової історіи. До того і після того (коли були країни, де євреї не були дискримінованою за релігійними ознаками меншістю), а також під час того в усяких Орієнтах і фронтірах все було однаке (якщо колись будеш в Санта Фе, дуже раджу тамтешній переселенський музей, там цікава експозиція про євреїв піонерів).

Про чорних атлетів дякую, цікаво, я такого не дуже знав. Я то людина від формального спорту далека, коли писав про спорт, думав переважно про баскетбол :) Якщо нема різниці між білими і неграми, то і добре. В будь-якому випадку ця різниця би ніяк не виправдовувала дискримінацію ні в спорті, ні поза ним. Тим не менше, всяких дрібних, але важливих відмінностей між расами немало, чисто фізіологічних, це я тобі кажу, як людина, якій доводилося планувати і оцінювати розподіли піддослідних в різних медичних дослідженнях, зокрема мозку і нервової системи.


Edited at 2017-03-15 07:31 am (UTC)
uncle_nikitka
Mar. 16th, 2017 03:02 am (UTC)
> Я вже пару разів в різних місцях казав, зараз переформулюю в статистичних термінах: висновки про вплив вроджених статевих схильностей на вибір заняття можна робити лише там і тоді, де можна або виключити фактор дискримінації, або зробити на нього адекватну поправку

Так проблема як раз у тому, що ні виключити, ні зробити поправку навіть спроби не робиться. Хто спробував виключити фактор того, що діти починають засвоювати рольові моделі ще до того, як навчаться ходити? Ніхто? Більш того, ми зараз знаємо, що за відсутністю моделей - не буде тих відмінностей, про які ти кажеш. Вони навіть ходити будуть з трудом.
uncle_nikitka
Mar. 14th, 2017 06:14 pm (UTC)
> Тому я і фокусуюся лише на таких прикладах, де зараз освіта доступна однаково, принаймні в США.

Це неправда. Бо в США вона не доступна однаково - із-за фінансової нерівності, із-за дискримінації, із-за відсутньості support system, iз-за реальной фізичной небезпекі. Навіть якщо бар'єри неформальні - вони є.

Тому усі виводи, які грунтуються на припущені, що доступ до освіти однаковий - невірні.

Повертаючись до різниці між расами, я змушений повторитися - ми вже зрозуміли, що різниця в фінансах, дискримінація, відсутність support system - заважають чорним становитися інженерами більше, ніж різниця в мозку та нервової системі. Тих, хто починає розповідати, що чорні не йдуть в інженери бо не хочуть, бо в них фізіологія різна - ми вважаємо расистами.

Чому ми використовуємо іншу логіку до жінок?
malyj_gorgan
Mar. 15th, 2017 08:58 am (UTC)
Це неправда. Бо в США вона не доступна однаково...
Правда, правда. Я в тому коменті на два абзаци нижче спеціально розширив думку про доступність: “можна виключити фактор дискримінації або зробити на нього адекватну поправку” і розказав, чому тут це працює. В тому числі, навіть при наявності деяких бар’єрів.

Тому усі виводи, які грунтуються на припущені, що доступ до освіти однаковий - невірні.
Враховуючи, що половина розмови іде про медсестер, де якраз менше чоловіків вчиться, хоча доступ до освіти у них, ніби, кращий, я не розумію, що ти хочеш доказати.
Вірніше, не так, щоби не розумію, підозрюю, але, як уже писав раніше (чи це не тобі?), ми говоримо про різні речі. Соррі за занудство і логічні побудови, але правда ж. Те, що ти пишеш, було би запереченням до твердження такого типу: “(жінки більше/менше зайняті в галузі А, хоча мають туди такий же доступ, як і чоловіки) ⇒ (це доказує, що жінки і чоловіки мають різну природу)”. Тоді як в ygam’а факт міжстатевої різниці практично постулюється, максимум, доказується на рівні дітей і комбінування різних суспільств, а спостереження про роботу ідуть ілюстрацією використання цього факту. Твердження в результаті, нехай таке “(жінки і чоловіки мають в середньому різні фізичні і психічні ознаки) ⇒ (це може бути однією з причин того, чому жінки більше/менше зайняті в галузі А, особливо тепер, коли мають туди формально такий же доступ, як чоловіки). Ти бачиш різницю? Вона, в тому числі, в тому, що, щоби заперечити друге твердження, треба не показати, що “нерівність існує”, а що ця нерівність відповідальна за 100% спостереженого ефекту.

Тих, хто починає розповідати, що чорні не йдуть в інженери бо не хочуть, бо в них фізіологія різна - ми вважаємо расистами.
Не обов’язково. Тобто, в такому формулюванні, звичайно, так. Але якщо хтось попробує сказати, що однією з причин меншого частки негрів серед інженерів 55-70 років є фізіологія, то, скажімо, це може і не бути расизмом. Тому що, якщо взяти поправку на класову нерівність і расизм в освіті, може виявитися, що там помітний ефект більшої схильності афроамериканців до хвороби Альцгаймера. (Хоча навряд, бо різниця там хоч і статистично значима, але маленька, куди там різниці між статями.) Як на мене, расизм не в тому, щоби допускати різницю між статями, є вона чи нема, а в тому, щоби використовувати цю різницю як відмазку, аби не боротися з дискримінацією. Аналогічно з сексизмом і всім іншим.
uncle_nikitka
Mar. 16th, 2017 02:56 am (UTC)
> Але якщо хтось попробує сказати, що однією з причин меншого частки негрів серед інженерів 55-70 років є фізіологія, то, скажімо, це може і не бути расизмом

Це буде не просто расизмом - це буде жорстоким расизмом з елементами знущання над чорними. Бо що коїлось з освітою для чорних в 1965 р.? Навіть зараз чорному в РАЗИ складніше отримати освіту.

І якщо ти не зробиш на це поправку - то це буде расизм. Не расизм буде - "більша схильність чорних до Альцгеймера може зменшити їх кількість серед інженерів на 0.2%". (цифра відфонарна)

Як ти вважаєш: "серед чорних менше інженерів, тому що така їх природа, і вони менше заробляють, тому що менше працюють" - це расизм? (А це ж слово в слово то, що каже ygam.)

Edited at 2017-03-16 03:03 am (UTC)
malyj_gorgan
Mar. 16th, 2017 08:27 am (UTC)
Це буде не просто расизмом - це буде жорстоким расизмом з елементами знущання .., якщо ти не зробиш на це поправку - то це буде расизм.
І для чого ти оце пишеш загальновідомі факти про дискримінацію. Цитую себе ж "...якщо взяти поправку на класову нерівність і расизм в освіті..." Звичайно, взяти правильну поправку може виявитися неможливо, професія "інженер" занадто вузька і погано визначена одночасно, краще визначати певні класи занять. Але для ситуативної моделі потяне. Так от, повертаючись до того, як ти пропонуєш писати. Якщо не допускати висловів ширшого плану, то це буде гірше, ніж расизмом, це буде помилкою, можливо, злочинною. Справа в тому, що в більшості випадків ти наперед не будеш знати, що чорні на скількись там відсотків білш схильні до хвороби Альцгаймера. Наперед ти переважно знаєш лише сам факт, що раси між собою інакші, але в чому, як і наскільки ти можеш лише гадати. Тому бажаний хід думок тут буде такий (нагадую, це модель, вибач що велика, спеціально):
"Навіть після введення поправок на нерівність і дискримінацію, ми бачимо, що кількість негрів серед літніх інженерів менша на 2%, ніж можна би очікувати. Оскільки інші фактори ми усунули, то це свідчить про природні міжрасові відмінності. Гм, які саме фізіологічні відмінності могли би до такого привести в роботі такого плану? Порівнюємо з іншими заняттями. Гм, виглядає, що у них частіше, ніж в інших рас, погіршуються когнітивні здібності, особливо пам'ять, здатність фокусуватися і робити складні логічні судження. Гм, подібно на ранні симптоми деменції, а ну, порахуємо... Ого, виглядає, що вони на 20% більше схильні до Альзгаймера, ніж білі і на 50% більше, ніж азіати. Ніфіга ж собі! А давайте зробимо клінічне дослідження. Зробили. О, а по вій популяції ще більша різниця, 37% і 87%, але без поправки на рівень життя і освіти. Об'єднуємо всі цифри і маємо щось корисне, з чим можна працювати в медицині і фармакології."
До речі, останні дві цифри -- реальні, а от цифр типу придуманих мною перед тим, на жаль, нема, тому, зокрема, досі не до кінця розділили, наскільки однаковий/різний баланс генетичних і соціальних факторів в розвитку деменції в різних рас.
А вальтернативному сценарії цеї модельної ситуації, на другому ж кроці низка подій і зупиняється, бо внаслідок якогось типу цензури або самоцензури такі твердження не роблять, бо расизм. Результат: в кращому випадку, ми просто менше знаємо про хворобу і робимо менш ефективні ліки і курси лікувань, а в гіршому -- взагалі нічого не знаємо про більший ризик деменції у представників негроїдної раси, через що вони не отримують потрібної допомоги і страждають.

Звичайно, в випадку з расами важко щось таке спостерегти, хоча хтозна, а от в ситуації статей, думаю, цілком. Як на мене, реакція на пост ygam'а це прекрасно ілюструє.

А це ж слово в слово то, що каже ygam.
Ну неправда ж, чисто формально. Хоча б тому, що він не говорив про чорних інженерів. Можливо, щось з того, що він сказав про жінок, на твою думку, чимось аналогічно тому, що ти оце написав. Але, це буде досить далекосяжна аналогія, а ygam спеціально уточняв, що він має на увазі лише те, що каже, і нічого біьше. Без додаткових далекосяжних висновків чи ідеологій. За що я його пост і хвалив. А 99% критики його поста (вважай, все, крім зауваження про недоречність чужих підзамочних слів в якості доказів) -- критикують не його пост, а всякі різні екстраполяції його слів.
uncle_nikitka
Mar. 16th, 2017 03:39 pm (UTC)
UPD: Я зробив ДИТЯЧУ помилку, не пронормувавши по віку. Винен. Мої вибачення.

Off-the-cuff - якщо у даній віковій групі риск Альцгеймера є у кожного десятого (ти маєш кращі дані), то 20% додаткового ризика - це буде 2% ДО ПОПРАВОК НА ДИСКРИМІНАЦІЮ, якщо в кожного 5-го - то 4% ДО ПОПРАВОК НА ДИСКРИМІНАЦІЮ.

А після поправок, як на мене, цій фактор буде менше на два порядка мінімум.

Тобто ти - спеціаліст та гарна людина - off-the-cuff дуже серйозно помилився що до оцінки впливу Альцгеймеру на кількість чорних інженерів. На жаль, ця помилка, якщо зробити її публічно - це аргумент, який enables racism (ми не наймаємо чорних, не тому що ми расисти, а тому що в них деменція, ага, ага).

Та же сама проблема і в ygam-а - він повторює ряд помилок, які enable sexism, навіть не намагаючись зробити поправку на дискримінацію. (Яку зробити, до речі, дуже важко - бо діти починають засвоювати рольові моделі ще до того, як навчаться ходити.)

Так, він сам не робить далекосяжних висновків (якщо забути про епізод з "жінкам менше платять тому що вони менше працюють"), але хвалити за це?



До речі - не треба лякатися слова "сексизм". Переважна більшість людей - расисти, сексисти тощо. Я розумію, що частіш за все під цими словами розуміють реднека в балахоні з смолоскипом, або когось на кшталт Ейкіна або Пусі-Грабера.

Але реальність простіша - расизм/сексизм це нестача освіти, та підсвідомий байас. Це притаманно МАЙЖЕ КОЖНОМУ (мені це притаманно, я гарантує це). Єдине що ми можемо робити - кожен момент перевіряти себе.

В серії мультів про Angry Jack (ти бачив? якщо ні - дуже рекомендую!) було дуже гарне порівняння. Бути сексистом - це як бути п'яним. Це трапляється майже з кожним. Це трапляється зі мною. Це буде траплятися зі мною. Єдине що я можу зробити - додати зусиль, щоб це траплялось не так часто.

Edited at 2017-03-16 06:40 pm (UTC)
malyj_gorgan
Mar. 16th, 2017 07:04 pm (UTC)
Ти даремно рахував. З чотирьох трьох причин :)

- Ти почав рахувати, не уточнивши, що саме ти рахуєш. Я конкретного визначення не писав, можу собі трактувати як хочу: "кількість негрів серед літніх інженерів менша на 2%, ніж можна би очікувати". А що рахуєш ти, незрозуміло? Різницю між відсотком інженерів до всіх людей того ж віку для кожної з рас?

- Навіть, якщо рахувати щось конкретне, то реальні, хоч і приблизі, там лише останні дві цифри (lifetime AD risk racial disparity), все інше придумано, 2% я, взагалі, взяв від тебе, тільки що писав серед ночі, то нуль з крапкою не помітив. Якщо подивишся, там наголошено, і не раз, що це гіпотетична модель, що саме для інженерів і рас такий аналіз навряд би щось дав. Але це не причина не робити таких гіпотез взагалі.

- В цьому місці було про вікову залежність ризику. Молодець, сам поправився. СПравді, в 60+ років цей ризик коло 1/10, а в 80+ років він 1/3. (Edited: тут був недостертий кусок тексту, забрано)

- Але найгірше не сам обрахунок, а те, що ти продовжуєш розглядати все виключно в парадигмі "медицина виправдовує нерівність" (що було би неправильно навіть якби 99% різниці мало бездоганне фізіологічне пояснення). Причому сам же згадав про onset, який у людей, когнітивно активних, справді настає пізніше. Лише "пізніше" тут стосується не віку напряму, а фізіологічних змін, які ведуть до деменції. Вищезгадані кількісні оцінки (на цей раз реальні) стосуються клінічного діагнозу, а деменція може розвиватися десятиліттями, і якщо в 85 років вона чекає кожного третього, то в 55 в кожному п'ятому вона вже може починатися. А зрозуміти і засікти "early signs" (≠"early onset") це не просто дуже важливо в плані медичної науки, але і критично для пацієнта. Тому що як реверсувати Альцгаймера поки не відомо, а як спробувати затримати onset знають уже зараз. От і треба всіма можливими методами ловити такі крихти інформації, тому що лише з непрямих спостережень можна щось зрозуміти. А ще ж це може виявитися не Альцгаймер, а інша деменція, яка на ранніх стадіях лікується? А що як це до генетики не відноситься, але зв'язане з тим, якими видами спорту займаються чорні хлопчики ще в школі чи до дієтичних відмінностей? Останнє, до речі, актуальне і для нейродегенеративних хвороб, і для серцево судинних, і для діабету, який у негрів вдвічі частіше. І купи інших хвороб і немедичних факторів ризику, не зв'язаних напряму з расовою дискримінацією.

Побоювання, що публічне обговорення інформації такого типу може бути використане для подальшого виправдання дискримінації негрів зрозуміле, особливо в світлі того, що колись саме так дискримінацію і виправдовували. Зате непоширення інформації такого типу може перешкодити розвитку медичних чи соціальних технік оптимізованих для негрів, відповідно, привести до закріплення і поглиблення расової нерівності. Що гірше? Це не кажучи вже про принцип вищого рівня, за яким knowledge prevention завжди гірший, ніж відкритість.


Edited at 2017-03-16 07:06 pm (UTC)
( 20 comments — Leave a comment )

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Profile

baker
malyj_gorgan
malyj_gorgan
Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner